Логика - зачем она нужна? Где грань между логичностью и алогичностью? Вредны ли парадоксы для здоровья? Что общего между грибами и Вселенной? Обо всем этом - Алексей Аксенов, преподаватель логики.

Сколько ты работал преподавателем, кем работаешь сейчас?

Преподавателем - с 1998 по 2006 год, то есть 8 лет. Работал на кафедре философии ПГУ, преподавал в основном логику, и философию немного. С 2006 года работаю программистом в информационно-вычислительном центре ПГУ.

Можно ли вынести из логики, как науки, какой-то сугубо практический, прагматический опыт? Жизненный, так сказать. Актуальный и на злобу дня.

Интересный вопрос. Логика изучает принципы мышления, но знание этих принципов не всегда ведет к их применению. Кроме того, мыслительный процесс лишь отчасти контролируется на сознательном уровне. Поэтому нельзя сказать, что знание логики заставляет человека мыслить более правильно. А вообще, все, что касается стиля мышления - очень субъективно. Конечно, кроме самых базовых вещей: логических законов и принципов. Мне всего один раз встретился студент, а точнее студентка, которая мыслила алогично. Во время одного занятия она заявила, что "понятие", "слово" и "вещь" относятся между собой так же, как стороны треугольника. Я задавал вопросы, чтобы выяснить, что она этим хотела сказать, но по ее ответам понял, что мы с ней мыслим как-то по-разному. Ну, а так как преподавателю логики не пристало сомневаться в логичности своего мышления, решил, что это она мыслит немного не в русле логики.
И еще один случай, но он подтверждает как раз наличие в мышлении разных людей общих принципов. Мы со студентами изучали суждения, и для того, чтобы проиллюстрировать разницу между суждениями и понятиями я сказал, что одним понятием, в отличие от суждения, нельзя выразить мысль, на что студенты постарались возразить. Сначала они приводили примеры наподобие «смеркалось», «холодало», но я им объяснил, что контекст произнесения этих слов, как правило, дополняет их до суждения. Например, рыбак, стоя на берегу реки, обращается к своему товарищу со словами «холодает». Естественно, что он имеет в виду то, что в данный момент «здесь становится холоднее», но употреблять слово «здесь» не имеет никакого смысла. После этого ребята задумались, и вдруг один из них выдал: «Грибы». Повисла тишина, все на минуту, а то и на две, как бы «зависли», пробуя переварить эту недоделанную фразу. И после этого сами студенты обрушились на него с вопросом «ЧТО - ГРИБЫ???». Мне не пришлось ничего дополнять.

Вот, кстати, я тебя тоже не сразу понял, не с первого раза. Вот я, как типичный обыватель, воспринимаю логику, как науку, изучающую в большей степени парадоксы, чем что-либо. Насколько я заблуждаюсь?

Процентов на 95. В курсе традиционной логики обычно бывает тема, посвященная софизмам и парадоксам, но в минимальном объеме. При изучении символической или, иначе говоря, математической логики, парадоксы вообще не изучаются. Мне парадоксы, как и софизмы, всегда очень нравились, студентам тоже, эта тема, пожалуй, наименее нудная. Поэтому в своих курсах я старался уделять этому больше времени.

Зачем же нужно изучение логики? Что оно дает? Или это тоже тот предмет, про который можно сказать "для общего развития, для расширения кругозора"?

Логика развивает культуру речи и мышления, и если у человека есть склонность или желание правильно строить свою речь, более убедительно отстаивать свою точку зрения, то логика для него может стать полезным инструментом. Просто индивидуальные различия в стройности и силе мышления людей больше, чем тот прирост, который человек получает в результате изучения логики, но этот прирост без сомнения есть.
Ну, а для людей, профессия которых связана с публичными выступлениями: журналистов, юристов, управленцев, нужно знать еще и терминологию, иначе можно попасть в глупую ситуацию, когда не знаешь, что сказать в ответ на высказывание: "а у вас ошибочка в modus tolens ".


У тебя есть любимый парадокс? Являешься ли ты автором какого-либо своего парадокса?

Что-то не припомню за собой такого, придумать новый по форме парадокс - вещь не тривиальная, вот сформулировать старый в новых терминах — гораздо проще. Самые любимые парадоксы — античные, аристотелевские: «Ахиллес и черепаха», «Стрела», «Стадион». В них мне нравится то, что их парадоксальность основана на сложности окружающей нас Вселенной, вернее на том, как простой способ описания и мышления мира — логика затрудняется ее описать.

Логика - на кафедре философии. Почему? Это закономерно? У меня как раз складывается впечатление, что философия - алогична, в этом-то и есть ее суть.

Суть философии точно не в том, чтобы быть алогичной. Скорее философия парадоксальна, как и сама жизнь, то есть, алогична настолько же, насколько алогичны парадоксы.

Я имею в виду алогичность несколько иного рода. Например, есть "научные доказательства существования Бога". Это относится к философии? Одно из доказательств в вольной трактовке - "Бог есть, потому что - почему бы ему и не быть?". Разве это не пример алогичности? Или это пример строгой логики?

Наверное, трактовка действительно очень "вольная", возможно отсюда же и такое представление о философии. Те доказательства, с которыми сталкивался я: Декарта, Ансельма, Фомы Аквинского - очень последовательны. Их можно критиковать, но зачастую не форму рассуждения, а базовые принципы, из которых исходит тот или иной философ.

Хорошо: а где тогда грань между логичностью и алогичностью? Кто выносит вердикт?

Ну, ты еще о смысле жизни спроси. А если серьезно - то смотри ответ на первый вопрос: практически все мы за очень небольшим исключением мыслим одинаково, то есть логично

Возвращаясь к сказанному: а чем понятие отличается от суждения? Закавыка с невозможностью выразить связана скорее со словом "мысль", а не всем прочим. Ведь есть же слова - семантические примитивы - разложить которые, объяснить с помощью других, "более простых" слов невозможно. Например, "я". Или - "Вселенная". Разве не всеобъемлюще для понимания?

Погоди, примитивы - это другое  - это ты рассматриваешь разные понятия и как они между собой соотносятся. Придется коснуться основ логики… Понятие - это наш способ мыслить объекты, "знак", если использовать терминологию языка, а не мышления. "Грибы", "я", "вселенная" - суть указание на некоторый объект.
А суждение - это высказывание об этом объекте, передача какой-то информации о нем, указание на его признаки: "Вселенная безгранична", "Стало холоднее", "Доска зеленая". Последний пример - это своеобразный юмор для тех, кто изучал логику - самое частоупотребляемое преподавателями логики в качестве примера суждение.

Я примерно так и понял. Почему не подходит "Вселенная"? Я предлагаю "Вселенная" - как пример понятия, выражающего мысль.

Ну тогда, согласись, что для этого понятия любая точка и любое время употребления будут его контекстуально дополнять.

Ага! Вот в том-то и дело, опять те же грабельки: конкретно мне не требуется никаких дополнений и контекстов к слову "Вселенная". Я говорю: "Вселенная" и мне все ясно - изначально, без дополнений. А ты говоришь, что большинство мыслит схожим образом. Я - здесь - исключение?

Наверное. Разреши пару уточняющих вопросов? Что ты обретаешь, когда кто-то говорит тебе "вселенная"? И именно, ощущаешь? Или понимаешь?

Понимаю, что имеется в виду. Сразу и стопроцентно. Что конкретно - выразить невероятно сложно, так как это понятие... условное.

То есть, даже если кто угодно скажет "вселенная" и ты не видишь этого человека, не знаешь, в каком контексте он это сказал, ты уверен, что понял и не ошибаешься?

С вероятностью 99%, если это высказано не в иносказательном смысле, не в игре слов и адекватным человеком

Ну и что он скажет? "Сказал"?

Ты хочешь, чтобы я расшифровал это слово? Но я не могу, это займет много времени на формулировку.

И самое главное: скажет ли? Просто так, а не сидя с тобой на крыше и смотря на звездное небо? Думаю, что не скажет он ничего такого без контекста. Хотя, в чем-то ты прав… Мне кажется, дело в том, что это слово, пожалуй, одно из самых малоупотребимых, мы его практически не используем и поэтому почти всегда можно понять что имеет в виду человек, просто произнося "Вселенная". Так что этот случай вряд ли следует относить к исключениям - скорее "вырожденный" случай, как говорят в математике

Как студенты реагируют на парадоксы? Их понимание вообще - не опасно для здоровья?

Или наоборот - путь к просветлению? В восточной практике широко применяются коаны, которые, по сути, являются парадоксами, сформулированными в форме вопроса. Вот занятия с ними, пожалуй, действительно могут отразиться на здоровье, хотя понятие о душевном здоровье у восточных мудрецов, надо полагать тоже своеобразное. 

Ты не ответил, а дополнил мой вопрос. Каково же твое мнение о влиянии понимания парадокса на человека?

А если мой ответ проинтерпретировать так: в отличие от коанов, парадоксы не ставят задачу "понять" или "разгадать" себя. Это рассуждения, которые показывают, что мир устроен сложно, и для его описания мы должны использовать очень сложные правила, если не хотим ошибиться. А поэт дополнил бы эту фразу, заявив, что иногда вообще нужно отказываться от правил.

Они показывают, несомненно. Но мы же все-таки пытаемся их понять, раскодировать тайный механизм. Этим не нужно заниматься? Надо - просто - созерцать их, как предметы искусства, как свершившийся факт сложной природы, (не)доступной нашему пониманию?

Что значит "раскодировать"? Нужно учитывать, что мы живем в языке, то есть "раскодировать" - это всегда означает и "закодировать". И в области физики человечество уже пришло к тому, что для описания мира ему приходится использовать такие знаки-понятия, за которыми нет никакого представления. Ситуация разворачивается на трех уровнях: понятно, что на уровне мира, природы, есть некий объект или некое свойство, которое мы хотим исследовать, на уровне языка, в данном случае - математики-физики мы придумываем формулы и понятия, описывающие этот феномен, а представить его мы не можем, никак.
Например понятие "бесконечно малой величины", с использованием которого разрешается парадокс "Ахиллес и черепаха" . Древние греки тоже не представляли, но они и не использовали этот понятие, поэтому для них это был парадокс - а для нас - нет парадокса, хотя мы тоже не представляем. Просто мы позволяем себе использовать такие знаки, так как это полезно, ведь довольно большая часть современного производства крутится на основании понятий, за которыми есть только формулы, но нет никакого представления.


С этим я согласен. Но ведь при всем этом многое физика так и не может объяснить. Например, траекторию полета мяча в настольном теннисе после удара чемпиона мира. Ну просто нет таких законов сейчас в физике, по которым они могут объяснить эту траекторию. А от логики - как-то подспудно ждешь некой... честности, что ли в "пересказе" картины мира. В логике, получается, тоже есть схожие с физикой проблемы? Логика - продукт физики?

Насчет полета мяча, извини, не соглашусь. Как выпускник физического факультета ПГУ заявляю, что тех законов, которыми нас пичкали на занятиях, для этой задачи хватит с излишком, было бы желание.
По поводу общего у логики и физики нужно сказать, что если рассматривать их как науки, то ничего общего у них нет, они играют на разных полях. И вообще, современная символическая логика - это разновидность математики, она не изучает мышление, она моделирует при помощи формул. Физика использует логику и математику в качестве инструментов при описании мира. Физика в глобальном смысле касается парадоксальности мира, а математика и символическая логика - это науки непротиворечивые, в них парадоксам нет места.
Отдельные физические теории также являются непротиворечивыми внутри себя, как раз поэтому одно и тоже явление может исследоваться двумя физическими теориями, с разных точек зрения, например корпускулярно-волновой дуализм частиц.
Весь предыдущий разговор был о логике как учебной дисциплине, а она включает в себя элементы традиционной, аристотелевской, логики, целью которой было изучение форм и методов мышления. Вот отсюда в учебной программе и парадоксы, и теория аргументации.

Много ли существует предрассудков вокруг логики? Так и вижу, как к тебе подходит приятель и просит объяснить какое-то событие или дать совет, ведь ты - "преподаватель логики, ты должен знать".

Это никак не связано с логикой. Если люди и пойдут за советом, то к опытному, мудрому человеку, а не к тому, кто правильно мыслит. Умение строить сложные рассуждения, доступное почти каждому интуитивно, имеет гораздо меньшее значение, чем знание жизни, правильное представление на какие факты и человеческие слова можно опираться, какова вероятность того или иного события.
По большому счету, логика интересна только тем, кто поставил перед собой цель исследовать мир вокруг себя и себя в этом мире, то есть - имеет философский взгляд на вещи. Поэтому к логике, так же как и к философии, очень немногие люди относятся серьезно. Вот возьмем вопрос о смысле жизни, он так или иначе встает перед каждым, но серьезно говорить на эту тему не принято. Даже в ходе нашей беседы я успел поиронизировать на этот счет. Аналогично и с вопросом о том как мы мыслим и как надо мыслить, над этим думают лишь философы и профессионалы публичных выступлений. Впрочем, последние - скорее о том, как надо говорить.

Кстати, о речи. Не является стремление к правильности - путем к упрощению и "ненастоящности"? Как пример могу привести сравнение живых ударников и ударников не живых, электронных. Результат вторых никак не может дотянуть до результата первых. И дело тут в том, что живые ударники... допускают ошибки, сбивки ритма. И более того - даже после обучения машины тоже допускать ошибки и сбивки - лучше результат не стал.

Честно говоря, даже не знаю. С одной стороны, хочется согласиться, что речь, синтезированная "машиной", будет ненастоящей, не даст нам "эффекта присутствия" другого. Но мне кажется, что это не обязательно так. Дело в том, что, общаясь с человеком, мы субъективно интерпретируем его слова. На нашей стороне – слушающего - есть эффект додумывания, достраивания образа. В этом случае нам вообще может не понадобится "другой" на противоположной стороне, мы в состоянии полностью его додумать, очеловечить, наделить смыслами. Наверное, именно поэтому так сложно распознать программки-синтезаторы ответов и вопросов через интернет.

То есть., если я сейчас скажу тебе: " Что ж... Спасибо за интервью!" ты сам домыслишь все остальное?

У тебя еще есть вопросы?

Нет.

Вот видишь, я тебя понял иначе.

Я ожидал ответ "наверняка".

Домысливание - опасная вещь, да?

Да. Но я все равно скажу: что ж... Спасибо за интервью! Давно не получал такого удовольствия от беседы.

Взаимно!